11th of April

Entrevista sobre ateísmo (ou “Vira o disco!”)


O texto abaixo foi retirado da comunidade Debates Polêmicos do Orkut, em que os moderadores gentilmente me convidaram para uma entrevista com o assunto ateísmo.

Uma parte das minhas respostas, principalmente no final, já consta neste blog. Resolvi republicar esta parte sem alterar o texto da entrevista, primeiro porque não quero ter a impressão de estar manipulando um evento passado (embora eu tenha retirado pequenos trechos em que não há argumentação), segundo porque creio que a integridade do texto garante a compreensão de minha opinião sobre alguns assuntos que ainda não tratei de forma adequada neste blog (como ética, por exemplo).

Portanto, apesar do título alternativo que sugeri (“Vira o disco!”), há coisas inéditas para o blog.

Me esqueci de dizer na entrevista (e também antes) que o antropomorfismo é uma estratégia inútil para estudar o universo porque dá demasiada importância a uma fração cosmologicamente ínfima do universo – o que logicamente implica que as conclusões antropocêntricas e antropomórficas têm alta probabilidade de serem falsas.

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CONVIDADO ESPECIAL: ELI VIEIRA DEBATE O ATEÍSMO

Eli: Primeiramente, agradeço o convite cordial que me foi feito. Tenho o Adriano em grande consideração.
Desde que entrei na comunidade dei uma olhada em alguns tópicos, e gostei do nível da discussão. Minhas sinceras saudações a todos os membros.

Vamos às respostas.

Moderadores: Eli, obviamente a primeira pergunta é a pergunta título do tópico: é o ateísmo uma nova forma de religião?

Eli: Se por religião se entende uma manifestação cultural consensual e coletiva, voltada para uma origem distinta, não. O ateísmo pululou em mentes diversas ao longo da história, sob diferentes influências culturais circundantes, diferentes contextos e diferentes trilhas de argumentação. Houve convergência de várias partes. E também teremos o problema da definição do ateísmo, que trataremos mais adiante.

Exemplos de mentes que atingiram o ateísmo independentemente são Epicuro (com reservas), Bertrand Russell, Feuerbach, e alguns clérigos anônimos. Acredito que existam ateus em todas as culturas, que atingiram essa forma de pensar por si mesmos, mas que geralmente se mantêm em silêncio ou se abstêm de qualquer interferência (o que de certa forma é até admirável).

Se por religião entende-se um modo de explicar o universo que nos cerca ao máximo possível, e um modo de conduta que resulta dessa cosmovisão, sim, o ateísmo é isso.

Se analisarmos as cosmogonias (ou explicações enderaçadas à natureza que visam mais que as origens), veremos que invariavelmente são confeccionadas racionalmente, empiricamente e emocionalmente. Religião foi por muito tempo a “Ciência do passado”, principalmente no Ocidente, e em civilizações como as Mesopotâmicas, Ameríndias e Africanas.
Creio que no Oriente coisas como o Budismo, Taoísmo e Confucionismo não funcionavam dessa forma (o que quero dizer como “Ciência do passado” é tão somente que essas religiões tentavam explicar a natureza), tendo como maior prioridade a conduta.
Também neste aspecto o ateísmo se assemelha às religiões: é feito de racionalidade, empiria e influências emocionais.

Mas, creio que diferente de todas as outras religiões, o ateísmo é o único em que o aspecto emocional é diminuído – ou mesmo, inicialmente, negativo. Afinal, ninguém acha mais confortável um Universo sem um Deus que se importe com o que fazemos no dia-a-dia, nossa sobrevivência após a morte, e que seja o propósito último de coisas que parecem ser manobradas pelo acaso.

Sim, ateísmo pode ser doloroso no começo. Mas pode se tornar uma coisa inspiradora, e, principalmente, que nos bota no nosso lugar e nos obriga à humildade. Nenhuma outra forma de pensar leva o ser humano a uma posição tão próxima do húmus (palavra com a mesma raiz de “humildade”).
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Moderadores: A crença, através da religião, sempre traz parâmetros de moral e preceitos de conduta na sociedade. Sem possuir tais parâmetros, não estariam os ateus mais propensos à imoralidade, à contravenção e ao crime?

Eli: Não, de modo algum.
Entretanto, isso é crença minha. Seria algo muito difícil de analisar. Há estatísticas mostrando que o número de ateus nas prisões americanas é bem inferior ao número de religiosos.

Não duvido que existam pessoas que, uma vez convencendo-se da veracidade do ateísmo, sofram um declínio de senso de moralidade e respeito por leis. Mas isso pressupõe um contato primordial com religião, não seria “culpa” do ateísmo.

Não duvido, também, que existam pessoas de índole deplorável que só não cometem crimes por medo das leis religiosas, como as cristãs que ameaçam sofrimento eterno. Conhecemos, muitos de nós, a dor de uma queimadura com alguns segundos e minutos de duração. Os convido a imaginar a extensão dessa dor a não um ano, dez anos ou um século, mas por toda a eternidade. Sem direito a eutanásia.

É por isso que acredito que o senso de moralidade que devemos buscar tenha de estar desvinculado, ao menos em parte, de nossas fés ou cosmovisões.
Não se deve confiar na Bíblia, no Corão, no Imperativo Categórico, nas leis utilitaristas, ou em qualquer outra lei imutável para a conduta moral.

Boas atitudes éticas surgem das pessoas que foram encorajadas a ter empatia, principalmente na infância. De pessoas que vêem a humanidade como um todo indivisível em “ilusões” como nações, territórios ou etnias e outras formas de discriminar que geram o grupo do “nós” contra o grupo dos “eles”, tem de ser entendido que eles também somos nós. Sim, há nações e há etnias, mas isso não vem antes de haver uma Humanidade.

Mas há risco na empatia também.

Kevin Carter era um fotógrafo que esteve na África na década de noventa, e visitou o Sudão na ocasião de uma grande carestia da população. Carter tirou em 1993 uma foto de um urubu olhando atentamente para uma criança quase morta de fome:

http://pinguy.infogami.com/blog/vwm6

Em 1994, após ser premiado pela foto, Carter se matou. Não suportava viver com estas memórias.

Não estava errado em sentir empatia por aquelas pessoas, mas nada resolveu tirando sua vida, perdeu as esperanças, e isso é lamentável.
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Moderadores: Uma vez que seja impossível determinar a origem do universo, como um ateu pode descartar que Deus seja o responsável?

Eli: Um ateu que pense como eu não descarta nenhum Deus em absoluto, não em última análise, mas probabilisticamente. Explicarei melhor se necessário. Em poucas palavras, os deuses são apenas improváveis, assim como Papai Noel (a propósito, feliz Natal a todos!) e o Curupira.

Primeiro, precisamos tirar a falsa impressão, implícita na pergunta, de que há consenso quanto a que Deus estamos nos referindo. Seria o da Bíblia, ou o que é a Causa Primeira, ou outro da natureza de deuses alheios aos grandes monoteísmos?

Existe uma alegação amplamente espalhada de que todas as religiões falam do mesmo deus. Não é verdade.

Judaísmo, Islamismo e Cristianismo são monoteístas por que? Porque todas são derivadas de um monoteísmo ancestral. É uma condição ancestral em comum entre elas, o que na Filogenética (que trata de seres vivos), chamamos de plesiomorfia.

Uma plesiomorfia não é uma característica útil para ver diferenças entre grupos atuais. Ou seja, o fato de judeus, muçulmanos e cristãos acreditarem num deus único NADA diz a respeito das particularidades de cada um.

A alegação de unidade entre religiões só seria válida se as três religiões (e as outras) tivessem desenvolvido independentemente esse dogma, o que não é o caso.

Quanto ao objetivo da pergunta, de como eu descartaria “Deus”, eu proponho duas abordagens: a empírica e a metafísica.

Comecemos pela empírica. Vou usar o termo “Deus” como referente a todas as entidades já propostas pelas religiões. Mas, como ex-católico, essa definição coindicirá mais com o Deus católico. A abordagem empírica demandará algum conhecimento dos leitores sobre a Teoria da Evolução.

Deus é ontologicamente improvável porque características atribuídas a divindades até hoje partiram direta ou indiretamente de antropomorfismo.
Até mesmo o conceito básico de a divindade possuir inteligência, ou capacidade criativa, é um antropomorfismo, porque a inteligência criativa a que temos acesso e conhecimento é apenas a inteligência humana (é claro que outros vertebrados podem apresentar inteligência criativa notável, mas por comparação com o humano ignorarei respeitosamente este fato).
A inteligência e capacidade criativa humanas estão fundamentadas, pelo que se pode inferir de todas as pesquisas psicológicas e neurocientíficas, no cérebro.

Não há motivo para não atribuir o surgimento do cérebro humano à ação da evolução, não importa se exclusivamente pela seleção natural, ou por outros mecanismos evolutivos como a seleção sexual. Não há qualquer outra forma de surgimento do cérebro humano que seja tão plausível quanto a evolução. Isso tem como conseqüência, também, o surgimento da mente humana por processos puramente naturais.

Baseando-se nisso, torna-se desnecessário propor que haja uma inteligência que tenha surgido por acaso no universo. Seria astronomicamente improvável, exponencialmente mais improvável que o surgimento da nossa inteligência pela evolução cumulativa.

Se há uma divindade, ela precisa ter evoluído, e é muito pouco plausível que a evolução biológica atinja algo como a onisciência, onipotência e onipresença. Muito menos a capacidade criativa de alterar ou criar o âmago da matéria e da energia.

Se em algum lugar do universo existe uma entidade super inteligente, e com uma capacidade criativa notável, é pouco provável que seja onipresente, onisciente e onipotente. Menos provável ainda que tenha a capacidade de ouvir orações de milhões de seres humanos, de respondê-las ou atender os desejos.

Mentes surgem através da evolução. Mentes perfeitas são inacessíveis à evolução.

Quanto mais poderes são conferidos a uma divindade, menos provável ela é.
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[Deus] É metafisicamente contingente (desnecessário) porque é apenas uma entre diversas possibilidades já imaginadas ou imagináveis.

O que não é contíguo ao universo físico, ao mundo em que vivemos, é inescrutável e qualquer proposta se perde num mar de possibilidades.

Como eu disse, a discordância entre as Religiões quanto à identidade ou natureza dos deuses é notável.

Tupã e Jaci não são Javé, que não é Shiva, que não é Baal, que não é Anúbis, que não é Shitala Mata, que não é Quetzalcoatl.

A multiplicidade de deuses denuncia discordância absoluta, portanto dizer que todas as religiões acreditam no mesmo deus é subterfúgio desonesto.

A causa-primeira, ou motor imóvel, ou outras formas que os teólogos encontraram de sublimar seus deuses para o intangível, não descartam a possibilidade de esta causa ou este motor ser algo não-pessoal, de natureza material/energética, que seria para o Universo o que o cimento é para uma casa.

Converge então este argumento para o anterior: é improvável que seja uma inteligência. É mais provável que seja um cimento impessoal.
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Moderadores: Alguns estudiosos preferem separar a ciência da religião e consideram as duas coisas simplesmente como água e óleo. Um exemplo é o conceituado biólogo Setephen Jay Gould. Por que cientistas como Richard Dawkins e Daniel Dennet decidiram romper com essa linha de pensamento e inauguraram o que se chama atualmente de ateísmo militante?

Eli: Porque o Universo não é água e óleo, é um só. Ao menos o que se capta pelos nossos sentidos.

Evidências científicas servem para notar até que ponto conhecemos algo. São mais úteis ainda para medir nossa ignorância.

Se alguém propõe um universo distinto, tem de nos mostrar como atingi-lo. Tem de ser distinguido de algo que se confunda com uma simples imaginação, ou delírio como diz Dawkins. Muitas vezes o universo distinto que se propõe, onde estariam deuses, fadas, anjos, espíritos (denovo a variedade e a discordância) tem um forte cheiro de ter sido criado pelo proponente, com base no que ele gostaria que o Universo fosse e não é como captado pelos sentidos (passando pelo crivo da razão).

Como diz Sagan, não se deve acreditar em algo por simples “wishful thinking” (julgar que algo é verdade porque é agradável).

E como diz Dennett, há três instâncias de se julgar se algo provavelmente existe: sua consistência lógica (muitas proposições preenchem este pré-requisito, se não a maioria), sua consistência empírica (se viola as leis da Física, por exemplo, deve ser julgada improvável) e sua consistência histórica (o que aconteceu no mundo material para que tenha surgido?).

Naturalmente, a maioria, se não todas as proposições das pessoas que discordam do ateísmo não preenchem os dois últimos requisitos.

Devo mostrar a seguir que a separação entre religião e ciência é ilusória. Isso não significa que religião e ciência são a mesma coisa e que estão conciliadas, muito pelo contrário.

Dawkins considera a maior parte das hipóteses de divindade como hipóteses científicas, e elas são mesmo!
Para Popper, a hipótese científica pode ter qualquer origem (contanto que tente explicar a natureza), e será refutada pelas evidências angariadas na observação. Não existe religião que não recorra à natureza e ao universo físico para apontar evidência para a existência de seus mitos – mesmo que esse apelo se restrinja historicamente, ou de outras formas. Ciência e Religião não estão completamente separadas como já se propôs. Também a separação dos tais NOMA de Stephen Jay Gould (Ciência e Religião como magistérios que não se sobrepõem) está fortemente refutada por Dawkins.

Vejam com que ardor a Igreja Católica perseguiu a evidência do Santo Sudário, até a exaustão. Se houvesse essa separação realmente, a Igreja Católica simplesmente contemplaria o Santo Sudário com desinteresse admirador.
Se a separação fosse verdadeira, para verificar se os milagres de Fátima são significativos e diferem de qualquer outro placebo, os cientistas devem dizer “NÃO VAMOS TOCAR NISSO, ISSO É FÉ!”

Há inúmeros outros exemplos da fome religiosa por evidências. Os muçulmanos juram que Maomé subiu aos céus, Budistas descrevem um comportamento estranho de animais frente à figura de Sidarta Gautama. Animistas, por definição, fabricam divindades prosopopaicas todo o tempo. Mongóis que cultuam Gêngis Khan como deus atribuem o sucesso bélico do líder à vontade do “Céu Azul” (captado pelos olhos, não pelo órgão da fides quae creditur descrita por Paul Tillich).
Boa parte das afirmações religiosas são sim hipóteses científicas, e como tais devem ser devidamente verificadas quando possível.

A alegação comum de que os objetos de fé são obtidos apenas através do ato de ter fé em si é uma hipocrisia.

Discorrerei a seguir sobre possíveis dogmas não-contaminados por empiria, ou seja advindos apenas da fé.

É difícil isolar a fé dos dogmas que a cercam.
Entretanto, já foram feitas tentativas na Teologia.

Segundo Paul Tillich, pode-se dividir a fé em modus operandi e alvo crido. O alvo crido é o que eu chamo de dogma.
Fé é ser “incondicionalmente tocado pelo que é verdadeiramente infinito”. É uma releitura, me parece, do argumento ontológico de Anselmo da Cantuária (que diz que Deus é algo maior do que o qual nada pode ser pensado). Só que com acréscimos psicanalíticos, e outros acréscimos.

O argumento ontológico, apesar de ter fundamentação lógica perfeita, não garante que esse “incondicional” e “infinito” é uma divindade. Garante apenas que tem de haver “algo maior do que o qual nada pode ser pensado”.

Nesse caso, se uma pessoa desenvolve sua fé apenas através do argumento ontológico (ou da causa primeira), ela poderá atribuir as características que “quiser” (que acha que são defensáveis, ou que reflete suas impressões sobre a vida, a moral e a natureza) ao incondicional, e essas características vão para o dreno da metafísica. Nisso, se o incondicional é julgado como um Deus, a pessoa constrói um “conhecimento” baseado em pura fé.

Não estou certo se tenho mais exemplos de dogmas que vieram apenas de fé sem contaminação com percepção empírica. O “Céu Azul” dos mongóis tem origem empírica, como eu apontei. Entretanto, não se fundamenta apenas no sensível como um dogma religioso. Para se constituir como dogma religioso, o “Céu Azul” precisa conter os famosos “mistérios” (que caíram no gosto dos católicos).

Mistérios nesse sentido, que são adorados por si mesmos como se trouxessem o selo “contém divindade”, têm origem na pura fé. Em outras palavras, os mongóis são “incondicionalmente tocados” pelo Céu Azul, apesar da contaminação empírica.

Mas para Anselmo e Tillich, O Céu Azul não seria suficientemente maior ou infinito, portanto é uma idolatria – e o que está acontecendo quando as “idolatrias” são denunciadas? Volatilização para o intangível. Fuga do sensível. Sublimação para o infinito.

O que Anselmo e Tillich fazem sem perceber é tornar o Cristianismo uma gordura localizada, um peso morto.

Ora, se o “Céu Azul”, ou Zeus, ou Anúbis, ou Thor, ou a Homeopatia, ou o Marxismo, ou o Ateísmo Dogmático (o que não leva em conta probabilidades e apenas afirma que Deus não existe com certeza) são idolatrias, o que impede o Cristianismo de ser uma idolatria?

Se cada um desses elementos que eu citei são dogmas advindos em alguma medida do sensível, da empiria, de evidências histórico-naturais, não deixam de ser idolatrias também coisas como acreditar em

– Ressurreição de Cristo,
– ascenção corpórea de Maria aos Céus,
– milagres de Fátima,
– comprovação científica dos milagres professada pela ICAR,
– Dilúvio Universal
– ascenção corpórea de Maomé aos Céus,
– criação especial do homem a partir de barro,
– criação especial da mulher a partir da costela,
– memória da água,
– salvação da humanidade a partir da ditadura do proletariado,

etc.

As características atribuídas ao intangível (maior, incondicional, causa-primeira) são contaminadas pela empiria na vasta maioria dos dogmas religiosos.
Portanto, ao interferir na natureza, os dogmas religiosos podem ser avaliados em princípio pela Ciência. Se não em experimentação, em inferência baseada no conhecimento científico já produzido. Na noção intuitiva de probabilidade já conhecida na Filogenética e na Historiografia.

Sou ateu porque penso que o conhecimento advindo da fé pura que citei não difere das idolatrias mais antigas.

Porque o Deus intangível é, no fundo, nada mais que uma personificação do universo (conclusão prosopopaica).

Para me resumir e parar de colar textos meus que já estavam prontos, concluo com um resumo em tópicos.

Resumindo:

– Mentes surgem na evolução e são improváveis, por isso divindades são improváveis.

– As análises “profundas” da fé feitas pela Teologia não excluem a possibilidade forte da fé ser uma mera ilusão respeitada por ter raízes profundas historicamente e biologicamente.

– Crer não é sempre ter fé, e a noção quantitativa existente nas religiões, quanto a ter “mais” ou “pouca” fé abre espaço para a ausência de fé como possibilidade real.

– A Intuição emana da Razão, ao contrário da Fé. O cientista Peter Medawar, em “Induction and Intuition in Scientific Thought” discorre mais sobre o papel da intuição na ciência como ato humano independente de fé.

– Existem ateus que têm fé na não existência de Deus. Ateus dogmáticos, e eu não sou um deles.

– Probabilidades são acessíveis à razão. Isso se dá pela intuição matemática com profundas raízes cognitivas. Sabemos “calcular” a velocidade de um carro antes de atravessar uma faixa de pedestres, e para isso não pedimos auxílio à calculadora ou às fórmulas matemáticas.

– Ninguém prova que X não existe, só se pode analisar qual é a probabilidade de X existir. Se há ou não há um sapo azul voador na Amazônia, e em que medida esta entidade é mais ou menos provável que a Fada Sininho, são coisas capazes de sofrer análise da intuição probabilística.

– O Cristianismo não é justificável como superior a qualquer outra idolatria.

– A fé por si só não garantirá que um ou outro dogma advindo dela seja superior a qualquer outro dogma.

– Os dogmas religiosos são contaminados por empiria, seja constante ou restrita ao passado, e isso permite sua análise filosófica à luz das teorias científicas.

– O ateísmo que chamo de assintótico é possível como conclusão “frouxa”. Essa frouxidão está presente em toda e qualquer conclusão, em maior grau nos dogmas religiosos, em menor grau nas teorias científicas.
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Abraços a todos. Peço desculpas pelo texto excessivamente extenso.
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Manjí: As respostas, como um todo, foram muito boas e esclarecedoras.
Mas, você acredita que com a evolução do homem, as religiões serão aos poucos abandonadas ou substituidas por crenças menos empiricas?
E se isso representa um evolução das crenças (tornando-se menos questionaveis e de maior suporte aos humanos)ou mudança psicológicas em relação as necessidades da crença?

Eli: Com evolução você quer dizer melhoramento, não é? Nada a ver com evolução biológica, você deve saber. Por isso não uso mais o termo evolução como melhoramento, mas não tem nada de errado em usar se você souber que nada tem a ver com a teoria darwinista.

Não vejo obrigatoriedade de abandono das religiões no curso da história. É claro que tenho bons motivos para acreditar que quanto mais educadas as pessoas são, menos propensas a crenças irracionais elas ficam. Mas muitas vezes as crenças irracionais dentro das religiões são substituídas por coisas mais etéreas, menos “verificáveis”, como diria Nietzsche, que fazem menos barulho neste mundo. E aí temos “religiosos” como muitos judeus que não acreditam mais na literalidade do Torá.

Então, o abandono de certos aspectos das religiões é inevitável se no curso da história houver um inexorável melhoramento em termos educativos.

“E se isso representa um evolução das crenças (tornando-se menos questionaveis e de maior suporte aos humanos)ou mudança psicológicas em relação as necessidades da crença?”
Acho que já respondi em parte. De qualquer forma, eu já falei em wishful thinking.
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Elias: Você não acha que o ateu no fundo tem um “Q” de mágoa
com a figura de Deus (pai).
que aparentemente deixou a humanidade (os filhos)
em desamparo?

Eli: Muitos têm sim. Mas, pela minha experiência, deixar de acreditar não foi brusco nem partiu de muita revolta.
De qualquer forma, não faz nenhum sentido que alguém que se declare ateu e entenda o que isso significa sinta mágoa pelo inexistente. Deve haver mais mágoa por terem tentado fazê-lo acreditar antes. Mas já conheci um ateu que na verdade era um teísta magoado pelos motivos que você expôs.
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Romulus: Qual a diferença entre ser Ateu e Agnóstico?

Eli: O ateu se sente seguro o suficiente para dizer que não acredita na existência de deus, enquanto o agnóstico pensa que é impossível saber o suficiente para afirmar alguma coisa, ou pensa que os argumentos contra e a favor são igualmente bons.
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Hypatia: Eli,

Gostei muito das respostas. Não entendi algumas partes, mas acho que deu para compreender o cerne das questões.

Bem, minha pergunta é mais pessoal.

O que você pensa sobre o conceito de Estado laico?

Digo, algumas teocracias ainda vigentes, especialmente no oriente médio, são absolutamente injustas considerando-se o momento em que vivemos e o quanto evoluimos com relação a conhecimento.

Não seria quase uma obrigação dos ateus lutar pela defesa do Estado laico em todas as sociedades?

PS: para ser justa com os povos do oriente médio, não posso deixar de comentar que os EUA, uma nação que diz ser o bastião da liberdade no mundo ocidental não deixa de ser uma quase teocracia cristã fundamentalista. Que pode ser tão maléfica e prejudicial quanto as demais.

Eli: Concordo, Hypatia (ótimo nome!).
O Estado Laico é a maior garantia de defesa de coisas como liberdade do indivíduo e livre-expressão, e de manutenção de uma sociedade saudável e plural. Por mais que essas coisas pareçam hoje ilusórias nos Estados Unidos, os fundadores desse país tinham a idéia de Estado Laico bem amadurecida e sabiam que a implicação era essa (ler “O Mundo Assombrado pelos Demônios”, de Carl Sagan, especificamente um capítulo que trata desse assunto).

Se um Estado não é Laico, por mais que a religião que o controla seja virtuosa, não poderá evitar que num futuro, próximo ou distante, outra religião aspire tomar o seu lugar (gerando possivelmente guerra civil) ou que seus líderes tenham a pretensão de forçar todos os cidadãos a pensar como eles. Um Estado Teocrático, por definição, acabará excluindo minorias.

“Não seria quase uma obrigação dos ateus lutar pela defesa do Estado laico em todas as sociedades?”
Sim. E que eles não tentem impor um Estado ateu.

Sobre o Estado Teocrático do Irã, as condições lá são deploráveis. São institucionalizadas ofensas aos direitos humanos, como vista grossa a apedrejamentos, à opressão das mulheres entre outras coisas.
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Manjí: Eli, poderia explicar a “tese da complexidade irredutível dos sistemas biológicos”.
Ao que entendi diz que a evolução de Darwin é impossivel?

Eli: A tese de “complexidade irredutível” tem como referência bibliográfica mais citada o livro “A caixa preta de Darwin”, de Behe.

Em suma, é proposto que se não se pode conceber como exatamente surgiu um sistema biológico atual, tal como um olho, ou o sistema imunológico, então necessariamente tais sistemas só podem ter sido criados como estão, e por um artífice inteligente que os concebesse anteriormente em seu intelecto privilegiado.

Entretanto, nenhum dos sistemas biológicos já propostos até hoje como irredutíveis resistem de fato a uma análise filogenética, ou uma simples análise baseada em lógica e evidências.

O olho, por exemplo, já foi imaginado por Darwin como sendo um resultado de um início simples. E isso tem sido confirmado tanto pela anatomia comparada quanto pela biologia molecular.

Não mudaram muito as proteínas receptoras de luz das retinas dos animais.
Existem inúmeros animais com ocelos, verdadeiros “simulacros” de olhos, que detectam tão somente a presença ou ausência de luz. Exemplos desses são algumas planárias, e algumas estrelas do mar, entre muitos outros invertebrados.

A gradação de sistemas imunológicos de inatos para ontogenéticos está também suficientemente clara para ser analisada e indicar se de fato estamos tratando de sistemas irredutivelmente complexos. Ainda não estudei imunologia a fundo (farei neste ano), mas já defendo, sem muita sombra de dúvida, que é possível explicar racionalmente e conceber prováveis hipóteses para o surgimento deste sistema como se apresenta na nossa espécie hoje.

A disputa entre criacionistas e evolucionistas tem sido interessante porque tudo o que criacionistas têm a seu dispor hoje é a deturpação de descobertas e a fuga para as penumbras que ainda não iluminamos com o trabalho científico.

Exemplifico esta batalha neste texto, e mostro a atitude de um criacionista brasileiro famoso neste outro.
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Rafa: Os cientistas até procuraram explicar deus, mas acabaram por chegarem nas conclusões mostradas nos textos. Acho que daí sim eles passaram a ser ateus, ou então ateus mais firmes nos pensamentos.

Uma outra forma de mostrar lógica no ateísmo é a de ver o comportamento humano, e não busca pela entidade em si.
Uma das coisas mais difíceis que enfrentamos na adolescência é nos dar conta que nossos pais não estarão lá para sempre pra nos apoiar. É confortável pensar que existe uma força superior e que nos guia e nos protege. Com base nisso, é lógica a criação imaginária de uma entidade com uma força superior que tudo pode (e que está a nosso favor). E essa idéia é tão confortável que dura até os dias de hoje.

E a propósito, muitos argumentos firmes nos textos, Eli!! Muito bons mesmo!! E obrigado por colabora com a comunidade!! Todos saímos ganhando!!

flw!

Eli: Olá Rafa, obrigado.
Só uma correção: nem todos os cientistas pensam assim, nem todos são ateus (embora sim, a vasta maioria não acredita num deus pessoal). Alguns juram conseguir conciliar ciência e religião, mas não têm bons argumentos.
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  • Muito bom, Eli! Argumentos bem colocados!
    A propósito, comprei o livro “O que Jesus disse? O que Jesus não disse?”, e logo vou começar a lê-lo. Valeu pela dica (mesmo que indireta)!

  • Eli, li sua entrevista aqui neste blog. Bom saber que você continua debatendo – seria e sensatamente – tema que gera debates por vezes tensos e nada racionais.

    Abraço.

    Lívio

  • Parabéns pelo blog! Uma simples reflexão:

    Houve um tempo em que a Terra ñ existia, houve um tempo em que o sol ñ existia igualmente e por conseqüência, também o nosso sistema solar.

    Puxa vida, mas houve um tempo em que em nossa galáxia nem um só sistema solar existia.

    Pois é, e o que existia quando a nossa galáxia ñ existia? Outras galáxias existiam, ora essa!

    Vamos lá. E quando nada existia no universo, o que existia? Bem, alguém me disse:

    “Existia um universo mais sutil, feito de uma matéria que seria a base de tudo que viria a ser depois, o éter dos gregos, o vril dos escandinavos, o Manah dos hebreus, a energia Chi dos chineses, a Prana dos indianos etc.”

    Então o universo denso que conhecemos originou-se num universo sutil, paralelo? Mas se tudo isto é uma bobagem, e nunca existiu de fato o tal universo extrafísico ou mundo espiritual do qual tantos falam?

    Certo dia me surgiu esta pergunta: “ Quem foi aquele que gerou aquele que gerou Deus? Aí eu parei, já pensando numa outra: “Quando nada existia em dimensão nenhuma, nem Deus, o que existia?”

    Aqueles que estão familiarizados com o ensino hinduísta sabem que uma das frases mais recorrentes nesta religião é, “tudo é maya”; expressão que influenciou os judeus e aparece no livro dos Provérbios como “tudo é vaidade”. Mas qual é o seu sentido?

    Se compararmos o espaço de tempo que cada um de nós ocupa neste planeta (mesmo para os que crêem na reencarnação), em relação a mais insignificante estrela, se é que há alguma que pode ser assim classificada, quão insignificantes são os nossos anos.

    A Terra é um grão de areia, mesmo o sol, se comparado com as grandes estrelas de Órion (Rigel, Betegeuse etc), não passa de uma estrela de quinta grandeza; portanto não somos nem um átomo no universo, mas uma subpartícula do corpo da Mãe-Terra.

    Quantos de nós consegue acessar algo além dos cinco sentidos? Os nossos olhos enxergam com deficiência, pouco mais de duas dezenas de quadros por segundo; o que enxergamos é senão uma ilusão. O céu não é azul, apenas nos parece assim.

    O mundo que nos rodeia e a realidade na qual estamos inseridos, é senão uma idéia VAGA do real e do absoluto. A única certeza é: “Se penso, logo existo.”

    O PENSAMENTO SISTÊMICO

    É uma forma de abordagem da realidade que surgiu no século XX, em contraposição ao pensamento “reducionista-mecanicista” herdado dos filósofos da Revolução Científica do século XVII, como Descartes, Bacon e Newton.

    O pensamento sistêmico não nega a racionalidade científica, mas acredita que ela não oferece parâmetros suficientes para o desenvolvimento humano, e por isso deve ser desenvolvida conjuntamente com a subjetividade das artes e das diversas tradições espirituais.

    É visto como componente do paradigma emergente, que tem como representantes cientistas, pesquisadores, filósofos e intelectuais de vários campos.

    Por definição, aliás, o pensamento sistêmico inclui a interdisciplinaridade.

    O PONTO DE MUTAÇÃO

    É um tratado científico em que o físico Fritjof Capra com uma aguda crítica ao pensamento cartesiano na Biologia, na Medicina, na Psicologia e na Economia, explica como a nossa abordagem, limitada aos problemas orgânicos, nos levou a um impasse perigoso, ao mesmo tempo em que antevê boas perspectivas para o futuro e traz uma nova visão da realidade, que envolve mudanças radicais em nossos pensamentos, percepções e valores.

    Essa nova visão inclui conceitos de espaço, de tempo e de matéria, desenvolvidos pela Física subatômica; a visão de sistemas emergentes de vida, de mente, de consciência e de evolução; a correspondente abordagem holística da Saúde e da Medicina; a integração entre as abordagens ocidental e oriental da Psicologia e da Psicoterapia; uma nova estrutura conceitual para a Economia e a Tecnologia; e uma perspectiva ecológica e feminista.

    Citando o I Ching – “Depois de uma época de decadência chega o ponto de mutação” – Capra argumenta que os movimentos sociais dos anos 60 e 70 representam uma nova cultura em ascensão, destinada a substituir as nossas rígidas instituições e suas tecnologias obsoletas.

    Ao delinear pormenorizadamente, pela primeira vez, uma nova visão da realidade, ele espera dotar os vários movimentos com uma estrutura conceitual comum, de modo a permitir que eles fluam conjuntamente para formar uma força poderosa de mudança social.

    Fritjof Capra

    “Cientificismo é a crença irracional na verdade científica.”

    “Aquele que alivia o fardo do mundo para o outro não é inútil neste mundo.” – Charles Dickens

  • Fritjof Capra? Eu não confiaria em alguém que abandonou a ciência para sair pregando uma ideologia vazia de significado, nem em quem confessa ter tido uma de suas idéias mais importantes sob o efeito de um psicotrópico.

    Essa visão “holística”, que alguns chamam de “perspectiva de redes”, está formulada de uma maneira mais racional pelos chilenos Varela e Maturana, e de uma maneira mais irracional (mais obscura) por Fritjof Capra, não me parece trazer absolutamente NADA de novo para a Ciência.

    Primeiro, porque nenhum ‘reducionista’ é idiota o bastante para achar que pode ou deve desconsiderar as interações das partes que estuda, em rede ou não.

    A Ecologia, por exemplo, é um ramo da biologia que mais parece seguir essa ‘perspectiva de redes’, mas já fazia isso antes de Fritjof Capra e os dois chilenos começarem a divagar sobre o assunto. E fazia muito bem.

    Varela e Maturana até estão ajudando a sedimentar melhor um bom conceito de vida com a teoria da Autopoiese.

    MAS essas idéias desses três NÃO estão trazendo nenhuma revolução para a Ciência, nem a estão dividindo em “Ciência Cartesiana” e “Ciência Holísitica/Sistêmica”.
    ESSA DICOTOMIA É NO MÍNIMO FALACIOSA, NO MÁXIMO UMA TEMPESTADE EM COPO D’ÁGUA.

    Primeiro porque classificar a ciência atual como Cartesiana é praticar o reducionismo ganancioso que, ironicamente, é o xingamento preferido dos tais ‘holísticos’ sobre os cientistas tradicionais. Descartes é passado, deixou sua marca profunda, mas a Ciência (a única) atual não é baseada num método exclusivamente pensado por ele – recebeu influência de muita gente mais, como Karl Popper, Thomas Kuhn, Francis Bacon, e um monte de cientistas que escrevem sobre o método.

    Por exemplo Peter Medawar, que foi pesquisador em Imunologia, e notou que não era muito importante para a pesquisa na prática que os cientistas estivessem cientes da concepção filosófica por trás do método.

    Fritjof Capra é um baderneiro que só faz barulho mas não mostra consistência alguma. Isso é evidente, por exemplo, no livro “O Tao da Física”.

    Esse papo “holístico” é só uma masturbação epistemológica que por enquanto não mostra sinais de chegar a uma conclusão aproveitável.

    Não está fundamentado em boa filosofia também.

  • Eu não sou adepto de Kapra, mas confesso que elaborei bons projetos ecológicos com as dicas dele. Você é muito jovem e é típico da juventude a impetuosidade na defesa das suas teses e seus ideais, continue.

    Mas como eu sei que é sábio, deve saber que a verdade de hoje foi a mentira de ontem, e a mentira de hoje será a verdade de amanhã. Até que a tabela periódica dos elementos esteja completa há muito que precisamos aprender.

    Lendas, epopéias, cosmogonias e teogonias precisam ser reinterpretadas. Medite no que escreveu C.W. Ceram – autor do livro “Deuses, Túmulos e Sábios”.

    “Para compreendermos a humildade da nossa condição humana não precisamos olhar o céu estrelado, basta que consideremos as civilizações que existiram milhares de anos antes de nós, que foram grandes antes nós e antes de nós desapareceram.

    Cada novo achado representa um aprofundamento em novos conhecimentos, mas também significa muitas vezes que precisamos revisar os nossos antigos conhecimentos que aparentavam ser tão seguros.”

    ARQUEOLOGIA PROIBIDA

    Forbidden Archeology: The Hidden History of the Human Race apresenta indícios anômalos que sugerem a presença do homem na Terra com alto grau de inteligência há milhões de anos, como descrevem os escritos védicos indianos. As narrações védicas nos informam que os humanos existem desde o início do dia de Brahma, cerca de dois bilhões de anos.

    Dr. Michael A. Cremo (Membro do The History of Science Society, the World Archeological Congress, the Philosophy of Science Association, the European Association of Archaeologists e é um membro associado do Bhaktivedanta Institute, especializado em história e filosofia da ciência.) e Dr. Richard L. Thompson investigaram centenas de evidências científicas que mostram que os humanos viviam na Terra há milhões de anos, nos períodos Plioceno e Mioceno ou até antes.

    Esta evidência não era considerada anômala pelos cientistas que a introduziram no final do séc. 19 e início do séc. 20, mas com o fortalecimento da teoria moderna a visão aceita é que o homem somente alcançou patamares intelectuais há 200.000 anos, no período Pleistoceno.

    Os doutores acima afirmam que a multiplicidade de elos evolutivos entre os hominídeos da África criaram uma esquema confuso da evolução humana que precisa ser revisado urgentemente.

    A CIÊNCIA ANTIGA

    Os maiores cabeças que a humanidade já teve foram cientistas que não precisaram das cadeiras universitárias, eles próprios criaram a suas. Com que estudou Pitágoras, Arquimedes, Aristarco, Aratóstenes, Tales de Mileto, Paracelso etc.

    Os maias sabiam que o ano de Vênus tem 584 dias e avaliavam a duração do ano terrestre em 365.2420 (cálculo exato hoje: 365,2422).

    Astrônomo grego calculou com precisão a distância entre a Terra e o Sol em 280 antes da Era Cristã, já se sabia que a Terra e a Lua giravam em redor do Sol.

    O astrônomo grego Aristarco formulou esta teoria e calculou com muita precisão a distância da Terra ao Sol e à Lua. Seu método de cálculo era de tal forma engenhoso que, no século 17, Joannes Kepler ainda o utilizava em seus trabalhos.

    Sábio grego mediu a circunferência da Terra com grande precisão em 300 a.C.A maior façanha científica da História pertence ao sábio grego Eratóstenes (300 anos a.C.).

    Mediu a circunferência da Terra com grande precisão, apenas comparando a diferença das sombras projetadas pelos objetos, no mesmo momento, em duas cidades distintas – Alexandria e Siene (hoje Assuã). Obteve 43.200 quilômetros – apenas 9,27% a mais do que os 40.075 quilômetros medidos com os instrumentos modernos.

    Embora muitos livros escolares digam que Galileu foi o inventor do telescópio, a história da ciência conta que foram fabricantes de óculos holandeses do século XVI que descobriram o poder de lentes colocadas frente a frente. Galileu foi, sim, um dos primeiros a usar o artifício para estudar o céu noturno.

    Mas, segundo um professor da Universidade de Roma, Giovanni Pettinato, essa história tem de ser reescrita: astrônomos assírios teriam usado um telescópio três mil anos antes. A prova é uma lente, hoje exposta no Museu Britânico, desenterrada em 1850 por um arqueólogo inglês.

    Pettinato diz que seus estudos tentam provar que só a existência de um telescópio, mesmo rústico, pode explicar por que os assírios sabiam tanto de astronomia. Certo ou não, um fato é indiscutível: essa lente é mesmo a mais antiga já conhecida.

    De acordo com o Dr. Alexandre Marshack, os homens das cavernas já anotavam suas observações astronômicas há 35.000 anos!

    “Há duas histórias: a oficial mentirosa e a secreta, é nesta última que estão as verdadeiras causas dos acontecimentos”. Honoré de Balzac – escritor francês

  • Olha, Wanderley, em vez de discorrer longamente sobre o que você disse, vou fazer só dois comentários:

    1 – É um erro comparar a ciência da época de Galileu com a ciência feita atualmente. O método é o mesmo, entretanto hoje há sim uma comunidade científica aberta ao debate e não escrava de dogmatismos religiosos.

    2 – O homem tem entre 150 e 200 mil anos. Todas as evidências apontam para isso. Todas as pesquisas científicas, revistas por pares, apontam para isso. O resto é misticismo irracional amparado em disse-me-disse, fofocas, anedotas, e evidências mal interpretadas ou fraudes.

  • Muito boa entrevista!

    Não acredito em nenhuma religião , sou Deísta .
    Admito existência de um Deus criador, mas não nego a realidade de um mundo completamente regido pelas leis naturais e científicas sem interferência divina.